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「21世紀少年:遊牧座標」的訪談

王:
請問一下簡老師,可不可以談一下就你的觀點或你所觀察到的,你是怎麼看待這個世紀初剛畢業的學生,你是怎麼看待他們的創作或是行為?
簡:
這個問題好大喔………怎麼看待……很好阿,很棒(笑),通常不就是這樣。
 
王:或者你覺得說和1970年出生的人有什麼樣的差異?
簡:差異其實還蠻大的,我1974年出生,崔廣宇跟我同年,剛好在一個卡在威權時代的門檻外,我會覺得我們好像比較邊緣一點,我們還能感受到某種倫理秩序,但再下來我覺得那東西就幾乎不見了,你可以看到有些老師跟一些學生熟到就像朋友,雖然後來也可能會拆夥,但那種關係是我比較沒辦法想像的。有一種隔閡,比如陳愷璜是我大學啟蒙老師之一,畢業後他很認真叫我不要再叫他老師,但我會覺得,是不是把他當老師是一回事,但是給他一個位置我會覺得比較安全,他是老師很多事情就他頂著,這是一種秩序想像。
 
不過,我覺得畢竟你們現在是在做一個比較像展覽或創作的活動,回答這個問題很容易變成陷阱,我一旦說這個世代有怎樣的集體表現,我就是在扣帽子,或者我是為你們代言,但實際上沒有那個代表現象。反而從這點來看,我會看到目前這批年輕藝術家其實自覺程度遠比我們那時高,很現實地說,你們公關能力普遍比我們那時候強,不過我覺得世界不一樣了,這個不是指責而是說你們實際上遇到的選項比我們多,而這個選項很多是現實所造成,北藝學生會焦慮如果畫廊來找要怎麼辦?這種情況就和我們當年的環境很不同,其實我在台藝雕塑系教得更久,某個意義上他們更邊緣,畫廊根本不成為問題,或也因此我反而在他們身上看到一些也許是比較傳統的東西(不是藝術上的傳統),相對來說,現在年輕世代你很難沒有畫廊想像或現實投射。
 
前陣子,我有位朋友和我提到表演藝術與視覺藝術的差別,他說在視覺藝術領域中,你可以看到有些人因為創作、作品賣得很好過得很爽,那立刻會產生一種差異,在視覺藝術社群內會有一種現實成功的期望,而且你看得到身邊的例子,但在表演藝術這很困難,這就會凸顯一種差異。
 
就這點來看,或許可以說年輕世代比較慘,雖然素質更整齊、能力更強,也比較懂得去建立關係,但這也意味著卡位的門檻越來越高,很多藝術家也許現在好像還不錯,太多人一起出現而且都很強,以前我們是出現一個崔廣宇,從北到南大家都覺得他好,共識就會形成,但我想現在也許有五個年輕時代的崔廣宇,但也因為如此,所有焦點難以集中,你們要更辛苦去拼鬥,如果沒有一點現實資源,仍然會非常困難。
 
其實我們這個世代很僥倖,我們是既得利益者。跟我們上一代相比,我們已經算順很多了,姚瑞中、彭弘智那一代,在一些台灣主動推出的國際大展上,若非自己創造舞台,他們那一代好像忽然就被我們這代取代了,而他們又不像比他們更早的一代或許還有教職或畫廊支持,當然現在目光又回到更年輕的這代身上,但我現在會覺得,我們看到的比較像某種世代團塊,而不是一些個人式的明星,我覺得這個生態需要明星,需要有人成為座標想像。
 
 
王:就我們的訪談問題來說,我們還有一個問題是,就現今這個時代來看, 那你覺得創作者會有的優勢是什麼?劣勢是什麼?您剛才好像已經談到這個部份。
簡:這個時代其實還是比較適合創作的,說白一點,就是社會氣氛有一點改變,有人會開始關心文化創意產業,雖然這些新聞報導可能跟個別藝術家毫無關係,但有這種東西,我們會變得比較合法。
 
 
王:就像以前常常有人會講,你畫畫是不是以後要去畫招牌要啊?
簡:類似那種狀態,我覺得社會氣氛有改變,這是優勢,我有時覺得你們比我們幸福。你們一定要趕快去駐村,累積一些國際展歷,最好參加一些有外國人的展覽,這個很必要。以前不用,悶著頭幹,突然有人說這作品適合雙年展,但作品原初脈絡根本是湊巧。優勢劣勢其實很難說,我覺得如果真的用有點像喊口號的教育者位置來說,什麼都沒有就是什麼都有,我們沒有什麼資源,但也沒有包袱,我覺得年輕一代包袱變大,有很多規格,師長的期待是立刻有效的。這跟以前不同,學院內有些老師覺得你不錯,你有可能會得台北獎接著進入雙年展,以前這是無關的兩回事。像我去北藝會感覺到某種肅殺之氣, 學院內的東西被要求「見真章」,但那個真不是真相或真理,而是指一個動作就會產生很多後果。
 
王:所以這個問題面對不同的環境,優勢劣勢也就不同。
簡:通常談優勢劣勢都會有現實考量,你要講非現實的部份可能比較難直接談,如果就現實考量來說,方向很清楚,要成功,你最好來唸個研究所,得過台北獎,大概有固定模式,像崔廣宇沒得過台北獎、研究所還沒考上,現在會出線的年輕藝術家不太可能這樣。
 
王:請問學長,就你的記憶來說,剛才有提到其實很多都是角色發展上的問題,從學校到出社會,就你以前的資歷或你回想,你有沒有對創作者有一個身分上的想像或幻想,比如有人會說,我覺得創作者就要想李石樵那樣,或說像梵谷沒事會割傷他自己,或像張大千那樣,每天哈哈哈很開心。
簡:以前會覺得像謝德慶那樣才叫創作者,有沒有很高標?很高標就是說一般人根本不可能做到,你最好不要這樣,生命會不快樂,他其實是我們那個時代的座標,然後對我來說,還有個座標就是陳愷璜,到目前為止他的許多觀念對我來說都還是攸關如何成為所謂的藝術家,這很難說清楚,但似乎是一些類似某種藝術倫理的東西,藝術自身總是要進行回返,這種東西就是一種座標,這些東西一直延續到我現在的看法。
 
王:那現在有沒有什麼轉變?
簡:現在我會認為謝德慶門檻建立在另一種現實之上,現在我會覺得我還蠻樂於將很多人稱為藝術家,我覺得現在藝術家比較像一種職業選項,以前還有某種崇高光暈,現在則不那麼重要,它就是一項工作。
 
王:從剛才講到現在,不過現在的藝術家和社會的連結更多,所以他也更辛苦,因為他還要兼顧到很多社會上熟悉的社教禮儀,談話方式…
簡:社會的大他者凝視。
 
王:對,那就這樣來說你覺得現在創作者的連結是這個部份嗎?還是有其他的連結?除此之外,創作者只有跟自己的創作品連結跟外面得都只是社交禮儀的往來?
簡:其實「社交」可能還把這個東西形容得太中性,我覺得應該這樣說,不管現在或我們那個時代或更早,在台灣社會要成為咖,很重要的是要加入幫派……
 
王:對對…
簡:一定要成為某個幫派的一份子。
 
王 :五月東方..
簡 :理想狀態應該是說,我們是出於某種共同理念所形成的獨特團塊,但在台灣這種東西很少見,我們這一代也不是,我們很強調兄弟情,作為起因兄弟情甚至是支撐我們做展覽的一環。當然其中還是看得到一些例外,我覺得co-q就不錯,它在處理理念或所謂概念性時,估算的並非只是一種經過理念包裝的幫派利益,雖然蘇育賢一直在訪談中說他選作品是基於個人品味,而非概念或理念,但他其實是在閃躲品味以外的部份,對我來說這就是他的理念,他想要跟一個很強調理念、但骨子裡是幫派的古老世代做切割,那結果我們當然也會說「其實你也在搞幫派」,但裡面有些東西確實被更細緻地看待,其中當然有現實部份,而且現實若沒有就不成立。
 
那非現實的部份有沒有更多?我不是當事人,也很難說有或沒有,可是我會想像,它是那種被中世代藝評或藝術家批判年輕藝術家「喃喃自語」或「蒼白」時的有趣對照,其實中世代的所批判的現象很可能都是真的,但它總是預設了有一個真相在那裡,標準就是用這個真相來做比較,所以會對現象做如此判斷,但如果我們一直只用這種觀點去看待,尤其這裡的真相很多是來自國際化的藝術經驗,你當然會覺得台灣不夠豐富,可是這個觀點,因為它預設了一個超強的它者,到最後問題可能會變成:我們還能不能說我們在做決斷?
 
我認為與其因為這個他者而困難,我們不如將蒼白、喃喃自語視為一種內容,例如,為喃喃自語進行區分,裡面還有ABCD型,它就可以開始生長,而不是用一個超高標準,而這個高標準並不會為我們帶來真實的生活經驗,用這種東西去壓制年輕人……
 
王:所以說這是一個自發性的問題,可以這樣說嗎?
簡:可以這樣說,而且我認為這是一種選擇,我們究竟要不要承認我們的貧乏?承認它並允諾要讓它生長?繼續以國外策展人挑選台灣策展人,這當然會帶來經驗上的成長,在某個階段這是必要的,但這也等於是在說,我們沒辦法想像除了我們是弱勢以外的其他可能。
 
王:那麼經過以上這樣子的一個訪談之後,想說,常常有人講年輕藝術家,像前一陣子很流行…
簡:現在也很流行啊。
 
王:有提出來一句,最近比較少人提,因為有反對的聲音,頓挫藝術,裡面提到說年輕藝術家的作品越來越對政治冷漠,從這樣的談法,因為這很像是一個分水嶺的談法,在那之前好像總是保持對政治一定高度的關心,畫一個樹,可能就代表什麼…畫一棵椰子可能都代表什麼……那從這樣來看,從那問題之後再來談的話,學長你對於比如說二十一世紀之後這個生態,我們說台灣的藝術圈也好,就是說跟台灣藝術圈相關的這個環境,有一些預期?或對它有沒有類似像展望的一些看法,或是可能心裡面想過未來也許會有一種新的不同的場面?
簡:沒有耶,沒有什麼夢想,會希望自己卡到位,可以過穩定的生活,可以買想買的東西,可以帶小孩子出國旅遊……展望?其實還是有,我會看到被長輩指責的年輕世代對負面性進行了某種翻轉,我反而看到年輕世代充滿政治性,這種政治性很難說清楚,但我認為他們對論述的沈默其實都是很有意識的,像乒乓我雖然沒有去過,可是我大概會有一種很強烈的感覺,他們在做一種劃界動作,有些人屬於這裡,有些人不是,這很讓人期待,我們以前都很乖,辦展覽,老師該邀的還是會請……
 
王:有一種倫理的維持。
簡:倒不是說年輕世代刻意的不去做這一部份,但是我看得到他們意識到這個是一個問題,這個問題裡面不只是粗淺的權力想像,當然有可能是為了藝術的某種自主性,然而一旦對這樣的東西有意識,你很難說他們的決斷沒有一點公共性想像,你很難說這裡面完全沒有政治性,我反而會覺得更強烈。
 
我覺得年輕世代,或許我們回到你剛才提問的展望,我覺得藝術家做出作品或做出什麼,對於台灣當代藝術的整體來說都屬於比較沒有問題的塊面,我比較不確定的反而是在論述的部份,現在的論述作者和我學生時代的差異並不大,但你會看到藝術家已經翻了好幾輪,我現在說的可能是一種建議或預感,將來也許會有一個屬於這個世代的論述出現,這個論述並不單單是來自藝術家自己的話語,而是有一個跟這些年輕人站在一起,他本身是年輕人,他在寫藝評,他在寫他們的藝評,對我來說,如此才會有一種真正的改變。
 
就政治性概念來說,論述還是比較有可能取得一個爭議空間,它也許也更合法,但論述不可能不是公共性的東西,但現在好像還沒看到明顯跡象,我其實不清楚現在的藝評機制如何看待他們自己的新世代,但以前卻很神奇,南藝大搞一個史評所,一下子出現了一票人,那一票人到現在都還在某個位置上工作並有某種影響力,但是那是我所處的年代,接下來卻幾乎沒有看到一些新的產出,也許是因為環境已經飽和了?
 
王:所以這個地方也許是將來發展上,學長覺得會是一個問題的地方。
簡:也不能說是一個問題,只是我會覺得這個東西沒有會比較危險,以前我們是大概的工作分配,我就會寫一些文章,我不知道現在的狀況是怎樣,也許現在的狀況是,尤其是北藝,我對它還是很陌生,比如說像海參展,他們的展覽論述很刻意地維持一種不可解讀的狀態,我多少會想像,他們是不是太聰明,聰明到他們知道只要他們這麼做就會有人給他回應,但台藝是一種沒人理的生態,他們的學生不寫自己的作品,就等於沒人會去寫,展覽一旦結束,就不會留下任何東西讓人進一步去討論,幾乎很多事情辦完了就等於不見了,也許這個問題對他們來說會更切身,我覺得我也不算回答你的問題,比較像是個人投射,我覺得論述的人太少,或寫論述比當藝術家還難,現在藝術家是有可能大賺一票,寫文字你就要等,而且還很難等,你會發現那些大咖和你做的事情有一部份還重疊,他們並沒有因為變成大咖就不寫畫廊的文章,他們還是寫,而且他們寫的還真不錯,那問題就很大了。
 
王:謝謝學長今天接受我們的訪問。
 

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